Le dialogue souligne le rôle que Manuel de Diéguez attribue à François Furet, celui d'avoir donné un " formidable coup d'accélérateur " à une science de la mémoire désormais chargée de se donner les moyens de la pensée nécessaires à la compréhension du messianisme. " L'historien du XXIe siècle sera un penseur ". Le 11 septembre 2001 succède à la chute du mur de Berlin- mais, cette fois-ci, la question débattue entre Furet et Diéguez se place au cœur de la politique internationale . Du coup, l'Europe de la pensée a vocation d'approfondir la connaissance anthropologique d'une espèce que son déboîtage de la zoologie a scindée entre l'ennui et le délire.

1. Le communisme est-il un messianisme?
2. En quoi le communisme se distingue-t-il d'une religion?
3. Existe-t-il des religions qui ne possèdent pas de dimension politique ?
4. Si le communisme est une religion, comment expliquer la conversion du païen ?
5. Pourquoi le communisme s'est-il propagé d'une façon différente d'un pays à l'autre?
6. Comment expliquer la fièvre nationaliste qui s'empare des anciens pays communistes ?
7. La disparition du communisme ne correspond-elle pas à la sécularisation de certaines de ses valeurs?
8. Un régime peut-il survivre sans mythologie politique? Quelle est celle qu'on nous propose aujourd'hui?

Commentaire, n° 71 automne 1995

Dans notre numéro 68 (hiver 1994-1995), offrant à nos lecteurs les bonnes feuilles du livre de François Furet, Le passé d'une illusion. Essai sur l'idée communiste au XXe siècle, (Laffont et Calmann-Lévy), nous avions souligné l'importance de cet ouvrage qui embrasse, interprète et éclaire un siècle commencé en 1914 et achevé en 1989. Le succès remporté par le livre auprès d'un très large public français, européen et américain nous a incité à poursuivre la réflexion qu'il ouvre, sur la signification et la nature du communisme, en publiant ce dialogue, autour de quelques questions clés, entre Manuel de Diéguez et François Furet. COMMENTAIRE

1 - Le communisme est-il un messianisme?

François Furet. - Le marxisme de Marx refuse de se penser comme tel. Il n'est que de rappeler les innombrables écrits polémiques contre le socialisme dit " utopique" qu'on trouve sous la plume de Marx pour 1e comprendre. Pour l'auteur du Manifeste, la société communiste qui doit se substituer au capitalisme naît de la même nécessité qui condamne le mode de production capitaliste à disparaître; elle sort du mouvement réel de l'histoire comme une réappropriation de l'homme par lui-même. Elle se veut le contraire d'une religion : une science du développement historique. Dans les faits, cette prédiction à prétention scientifique a eu sans doute les formes explicitement utopiques de l'idée socialiste précisément dans la mesure où elle s'annonçait comme scientifique : la science constituant le meilleur substitut moderne de la croyance religieuse. Si bien que c'est au moment où elle s'affirme complètement détachée de ce type de croyance que l'annonciation socialiste s'y apparente au contraire le plus. Plutôt que de messianisme, il vaudrait mieux parler d'un horizon imaginaire de salut de l'humanité. Le personnage du "messie" à proprement parler n'y existe pas. Mais l'espérance mobilisée, l'appel constant des malheurs du présent aux lendemains qui chantent appartiennent bien au type messianique.

Mon livre cherche à comprendre comment cette espérance s'est investie sur un événement et sur un pays qui étaient a priori le moins faits pour la porter: Octobre 1917, dans la Russie des tsars. L'écart entre la force de cet investissement et sa substance historique réelle souligne à quel point, dès l'origine, la croyance communiste est indépendante de l'observation. Pourtant, comme elle est désormais, de par sa nature, suspendue à une expérience historique, elle est aussi exposée à ce qu'on pourrait appeler les irruptions de la réalité. Elle est à la fois très puissante et très fragile.

Manuel de Diéguez. - Que le communisme ait été un messianisme est l'évidence même. Mais la question me semble plutôt de savoir comment nous pouvons tenter de conquérir les vraies armes de la pensée critique, celles qui nous permettraient d'interpréter un document historique tel que le messianisme. Puisque la notion d' " illusion " ressortit, en l'espèce, à la croyance, votre ouvrage me semble précisément décisif pour le motif qu'il donne un grand coup d'accélérateur à une histoire rationnelle de l'esprit religieux, discipline demeurée dans les limbes ou qui piétine, malgré les efforts des " historiens des mentalités " depuis vingt ans. Il était temps de relever ce défi. Car ou bien la science historique, et d'abord toute l'école des Annales, se couvrira de ridicule pour longtemps, faute de rien comprendre en profondeur à tout le XXe siècle, ou bien la science historique sortira de son " sommeil dogmatique " deux siècles après Kant et se cherchera des armes pour décrypter l'imaginaire. En vérité, nous nous trouvons dans une situation que l'Occident pensant n'avait jamais connue : depuis un siècle, aucun historien sérieux ne peut plus écrire l'histoire d'une religion du point de vue de la foi; mais, pour la première fois également, la raison reconnaît qu'elle a besoin de s'approfondir et de redevenir socratique si elle veut nourrir l'ambition de rendre réellement intelligible le moteur le plus puissant de l'Histoire : le rêve messianique. Pour cela, il faudra dépasser Aron, qui se référait à Kant et à Hegel, et donner une fécondité intellectuelle nouvelle au siècle des Lumières. C'est pourquoi le XXIe siècle sera philosophique ou ne sera pas.

2 - En quoi le communisme se distingue-t-il d'une religion?

Manuel de Diéguez. - C'est ici que la question de méthode commence de faire difficulté. Car je ne suis pas convaincu que l'on puisse, à partir de la notion de " passion révolutionnaire " , distinguer clairement une prétendue " religion vraie ", ou même une " vraie religion " en tant que réalité historique, d'une " fausse religion " , parce que le messianisme comme " passion " ne ressortit pas à un " traité des passions " . Qu'est-ce que le messianisme d'Isaïe, de Jésus, de Polyeucte, de Savonarole, de Mahomet ou de Marx comme " passion "? Il va sans dire qu'il nous faut éviter de tomber dans les pièges, désormais bien connus, d'une " philosophie de l'histoire " , car la plupart sont elles-mêmes messianiques. Mais quel sens donnerons-nous au verbe " comprendre " pour demeurer dans le champ " proprement historique " sur le " long terme " ? Comment éviter le risque d'écarteler à nouveau l'Histoire entre Socrate et Clio ? Il faudra se demander comment les connaissances théologiques de l'historien seront des connaissances proprement historiques. La définition même de l'Histoire change avec les progrès de notre connaissance de l'homme.

François Furet. - En ce que l'objet de l'investissement psychologique universaliste se situe dans l'histoire, dans le monde. Il est bien vrai que les religions aussi présentent, à côté d'un culte de la divinité, un aspect politique, historique, par lequel elles s'incarnent sous la forme d'Églises, d'institutions, ou même de régimes. Mais elles conservent un ancrage extérieur au monde qui offre un refuge à la foi, en cas de crise de ces institutions temporelles. L'Église romaine est l'objet de multiples critiques entre le XVe et le XVIIe siècles, mais la foi chrétienne n'est pas suspendue à l'existence de l'Église romaine, comme l'illustre l'essor du protestantisme. La foi communiste disparaît avec le régime communiste. Il n'en reste que la propension démocratique à croire à une bonne société, ce qui est très différent. On peut prendre la question sous un autre aspect, celui du mode d'investissement psychologique : la " passion révolutionnaire " est pour moi caractéristique de la croyance moderne en l'histoire. On y retrouve l'idée d'un temps neuf, d'un homme nouveau, d'une délivrance, mais inscrite comme un produit de l'action politique, et non plus comme la réalisation d'un plan divin. La révolution est par excellence la figure politique qui exprime l'esprit de la démocratie moderne, c'est-à-dire la réappropriation de l'homme par lui-même, et la construction, par lui seul, d'une société qui garantisse cette autonomie conquise ou reconquise. Dans la mesure où la religion se fonde sur la tradition, elle s'oppose à la révolution. Mais l'idée révolutionnaire fait réapparaître pourtant quelque chose de la religion puisqu'elle aussi vise la libération de l'humanité.

3 - Existe-t-il des religions qui ne possèdent pas de dimension politique?

François Furet. - Non, sans doute, mais la part de politique qu'elles entraînent ou qu'elles impliquent est très variable, selon la manière dont s'articulent le politique et le religieux à l'intérieur de chacune d'entre elles. On peut le comprendre sur l'exemple du christianisme et de l'islam. Dans l'économie spirituelle du christianisme, la séparation du royaume de Dieu et du royaume de César est opérée très tôt sur le plan doctrinal. Ce qui n'empêche pas l'Église catholique, comme on sait, de se mêler du temporel: l'Inquisition se donne comme le jugement de Dieu dans la cité des hommes. Mais l'humanité chrétienne opère finalement, entre le XVIe et le XVIIIe siècle, en Europe et en Amérique, la séparation du plan divin et de l'ordre politique. Rien de tel, jusqu'à ce jour, dans l'islam. L'inverse se produit même de façon spectaculaire sous nos yeux, avec la naissance et le développement du fondamentalisme sous une forme directement politique.

L'investissement psychologique de type quasi religieux sur le communisme traduit encore un autre dispositif, puisque c'est une réalité politique, indépendante de toute divinité extérieure au monde, qui en est l'objet. De là vient qu'il présente avec la croyance religieuse, à côté d'analogies (comme l'anxiété ou le désir), des différences liées à cet objet : par exemple sa fragilité, liée à sa subordination intégrale au monde de l'histoire.

Manuel de Diéguez. - Toutes les religions sont des réalités politiques - mais il faudrait commencer par savoir de quelle religion, donc de quelle forme du politique, nous parlons. Les religions du Livre sont toutes trois messianiques, mais elles sont progressivement parvenues à soumettre leur utopie révolutionnaire aux contraintes de l'Histoire, donc au réalisme politique. À quel moment de leur évolution doivent-elles être qualifiées de " vraies religions " ? Quand elles sont devenues " culturelles " par l'oubli de leur théologie? Mais le mode de penser de la foi n'est pas " culturel ".

Croire à une " révélation " répond à une organisation mentale dont nous n'avons pas encore exploré les secrets. Puis il faudrait préciser que la croyance en l'existence d'un Dieu n'est pas constitutive d'un messianisme d'esprit religieux : aux yeux de l'historien de l'imaginaire, il doit être clair, me semble-t-il, que l'invocation rituelle de quelque Immortel ne sert que de moyen de soustraire artificiellement à l'examen l'évidente identité dés fondements psychologiques et de l'organisation politique des messianismes idéologiques et théologiques. Le rôle de " Dieu " peut fort bien être tenu par une doctrine " révélée " sur le mode du marxisme - ou par le néant, comme dans le bouddhisme originel. L'essentiel, c'est une vision rédemptrice et globalisante du destin de l'homme dans l'Histoire - ce qui est précisément commun au communisme et au christianisme.

4 - Si le communisme est une religion, comment expliquer la conversion du païen ?

Manuel de Diéguez. - Le " païen " n'a pas à " se convertir " : il y a belle lurette que l'homme est un animal messianique; et depuis deux mille ans, le messianisme chrétien est un système de purification expiatoire de l'univers, comme toutes les autres religions, même non messianiques. Simplement, le christianisme a organisé la " purification " sur un mode nouveau, par le moyen de la torture et de la mise à mort d'un innocent chargé de " laver " l'homme d'un péché jugé héréditaire, tandis qu'auparavant, la faveur des dieux et la purification du corps social s'acquéraient par des immolations d'animaux. Avec le marxisme, le monde moderne avait retrouvé une identité collective inspirée par un mythe purificateur. Le nationalisme mystique est en train de prendre la relève du " lavage de la tache " de Lady Macbeth. Sitôt que le christianisme historique, donc expiatoire, a paru mettre sous le boisseau sa propre utopie politique, celle d'un individualisme divinisé par le mythe " révolutionnaire " de l'incarnation et par le Sermon sur la montagne, on a vu des systèmes politiques prendre le relais du rêve de l'avènement du royaume de Dieu sur la terre.

La " raison " n'est que très rarement en avance sur son siècle. Les " intellectuels catholiques " d'aujourd'hui croient au miracle de la transsubstantiation et à celui de la naissance d'un homme d'une femme vierge. A chaque époque, la " raison " est soumise à des présupposés farouchement soustraits à l'examen.

François Furet. - La " conversion " s'explique par le cours de l'histoire, où s'accroche, plus ou moins facilement, l'illusion d'une société bonne et d'un homme neuf. Octobre 1917 constitue l'exemple par excellence. L'événement, entouré d'obscurité par son excentricité même, cristallise des attentes et se loge imaginairement dans une " reprise " de la phase la plus radicale de la Révolution française. La " bonne nouvelle " s'en répand dans un univers bouleversé par le caractère inédit du conflit de 14, une Europe coupée de ses traditions, et dont les masses populaires sont entrées dans la démocratie à tra-vers les simplifications et les servitudes de la guerre. Mon livre cherche à cerner à la fois quel est le socle imaginaire du mythe d'Octobre, et comment cette mythologie évolue au long d'une histoire qui la porte. On peut en fixer le point d'orgue en 1945-1950. Mais elle a un long et riche déclin, plein de méandres et de détours, jusqu'à ce que son objet même disparaisse, en 1991 : il n'a fallu rien de moins pour en éteindre la flamme. Au cours de cette histoire, longue si on la rapporte à la réalité du régime soviétique, et courte au contraire pour la durée d'une foi, la croyance communiste n'a cessé d'une part de connaître des niveaux très divers d'adhésion, et de l'autre d'être animée par un mouvement constant de conversions et d'aban-dons, qui illustrent à la fois sa force et sa vulnérabilité.

5 - Pourquoi le communisme s'est-il propagé d'une façon différente d'un pays à l'autre?

François Furet. - Il est facile de répondre de manière générale : parce que précisément les pays ont des traditions culturelles, au sens le plus large du mot, différentes. L'Italie catholique a été plus séduite par le communisme que la Scandinavie protestante, la France "jacobine " plus que les États-Unis hostiles au pouvoir central, etc. Mais des études fines sont nécessaires si on veut dépasser ce type de généralités et nous n'en avons encore que fort peu. À l'échelle de l'univers - puisque l'extension géographique du communisme a été extraordinairement vaste - il faudrait commencer par distinguer les pre-mières zones de rayonnement, dans l'Europe chrétienne et démocratique, et le puissant relais fourni hors d'Europe, et notamment dans les pays coloniaux, par la passion anti-occidentale. Née en Occident, l'idée communiste a été per-çue à la fois comme un moyen de poursuivre le rêve démocratique européen, et comme un ins-trument de renversement de l'oppression européenne.

Ce qui rend si difficile l'examen de l'exten-sion différentielle de l'idée communiste tient non seulement à la complexité des éléments culturels à prendre en compte, mais aussi à l'ex-traordinaire capacité de l'idée à satisfaire des besoins explicites divers.

Manuel de Diéguez. - Aussi longtemps que nous ne recourrons pas aux analyses d'une véritable anthropologie historique et philosophique, aucun historien et aucun philosophe ne sera en mesure d'expliquer le point le plus décisif, à savoir que le messianisme marxiste avait étendu son empire sur les seules aires géographiques christianisées sur le modèle orthodoxe et romain. Je n'ai pas ici le loisir d'esquisser une psychophysiologie des diverses formes du christianisme doctrinal, thème pressenti par Michelet, que F. Furet connaît à fond et dont il salue le génie. Je dirai seulement qu'il faut se donner les moyens de comprendre pourquoi les protestants, toutes tendances confondues, éclateraient de rire si l'on prétendait leur faire croire qu'un clergé sanctifié par le prolétariat international assidu dont il serait l'émanation angélique métamorphoserait par miracle les hommes en artisans infatigables de la félicité universelle. Les théologies sont des systèmes d'arrimage et de désarrimage de la terre dont les dosages divers répondent aux diverses mentalités nationales.

6 - Comment expliquer la fièvre nationaliste qui s'empare des anciens pays communistes ?

François Furet. - Ce n'est pas le cas partout. La Hongrie par exemple n'est pas enfiévrée par la question de la Transylvanie, ou par la situation de ses nationaux en Slovaquie. La séparation de l'Ukraine d'avec la Russie n'a pas donné lieu, jusqu'ici au moins, aux passions nationalistes qu'on pouvait attendre. La fin de la Tchécoslovaquie a été vécue sans drame. Etc.

Reste qu'il y a les exemples inverses, à l'intérieur de la Russie, à sa périphérie, et chez les peuples de l'ex- Yougoslavie. D'ailleurs on ne peut exclure, loin de là, qu'ils ne fassent taché d'huile. La raison me paraît devoir se trouver dans l'économie des passions politiques postcommunistes. La passion de la liberté n'a pas dans l'ensemble joué un rôle dominant dans la chute du communisme. Celle du bien-être, si, mais elle ne peut être satisfaite dans l'état des forces productives. Reste la passion nationale, qui a été le plus souvent entretenue par les 3 régimes staliniens : le passage du communisme au nationalisme n'est pas exceptionnel, comme le montre le cas de Ceaucescu hier, et celui de Milocevic aujourd'hui.

Manuel de Diéguez - J'ai déjà dit que le nationalisme mystique n'est que le signe d'un messianisme chrétien revenu à ses origines, celles de la sanctification d'une identité nationale "élue". Ce sont Paul et Jean qui, pour des raisons historiques connues, ont donné une dimension transnationale au messianisme national de Jésus. Pourquoi le catholicisme se renforce-t-il toujours par le nationalisme - dans l'Italie de Mussolini, dans l'Espagne de Franco, dans la France de Vichy, pour ne rien dire du mysticisme nationaliste de Dostoïevski et de Soljenitsyne? C'est que le nazisme faisait des Allemands un " peuple élu ". La patrie du prolétariat faisait, elle aussi, du peuple russe une sorte de peuple élu.

7 - La disparition du communisme ne correspond-elle pas à la sécularisation de certaines de ses valeurs?

Manuel de Diéguez - Si penser, c'est d'abord peser le sens des mots, que signifie le terme de " sécularisation " ? Que la couche ou le vernis des rituels s'est écaillée ou a disparu? Il me semble que l'essentiel est ailleurs, dans le fait que tout messianisme digne de ce nom est "sécularisé " d'avance du seul fait qu'il veut débarquer dans le siècle, ce qui nous renvoie à la question III. Rien de plus " sécularisé " que le christianisme du Moyen Âge. C'est une erreur de méthode de notre culturalisme tous azimuts de s'imaginer que les " vraies religions " ne seraient pas immergées jusqu'au cou dans l'Histoire, donc dans le politique. L'un des concepts passe-partout de notre temps est précisément celui de pseudo religion appliqué à toute religion respirante et vivante, donc terrifiante, parce que vouée, par sa nature même, à l'expansion politique. La relégation artificielle de toutes les théologien dans la " vie privée " date pourtant de moins d'un siècle et demeure réservée à l' " exception française " ou à ce qu'il en reste en Europe.

8 - Un régime peut-il survivre sans mythologie politique? Quelle est celle qu'on nous propose aujourd'hui?

François Furet -. La fin du communisme prive l'humanité de son grand mythe du XXe siècle : celui d'une société délivrée des malédictions du capitalisme, même sous la forme inoffensive de la production paysanne, et formée d'une union de producteurs avançant vers une association harmonieuse des volontés et des intérêts, sous la direction provisoire d'un parti en possession des lois de l'histoire. De cette prophétie, il ne reste que les ruines, sous lesquelles ont réapparu les principes que la révolution d'Octobre avait eu l'ambition de dépasser: la propriété privée, le marché, les droits de l'homme, les élections, le gouvernement constitutionnel, etc. Si bien que l'humanité d'aujourd'hui vit à l'intérieur d'un horizon politique fermé, constitué par le répertoire inventé par l'Europe occidentale et les États-Unis au XVIIIe siècle.

Reste à savoir si cette situation est tenable longtemps. Dans les temps où les rêves d'avenir ou de salut des hommes n'avaient pas la politique comme objet principal, et s'investissaient surtout ailleurs, cette situation pouvait durer. Mais l'homme démocratique investit ses désirs et ses angoisses sur la Cité. Son imagination s'enflamme à la pensée des promesses que la société moderne affiche, comme la liberté et l'égalité, et qu'elle ne parvient pas, par définition, à accomplir. Elle est d'autant plus ouverte à l'utopie du futur qu'elle pense cette société comme arrachée au poids du passé, construite par sa seule volonté, souveraine sur elle-même comme chaque individu est censé l'être sur lui-même. Elle est d'autant plus portée en rêve de la réconciliation collective et de l'union du peuple que ses membres en sont plus isolés, enfermés dans leurs intérêts et leurs affections privées. La finitude de l'homme a pris dans l'âge démocratique un tour politique et social. C'est à elle encore, sous une forme nouvelle, que s'attaque l'idée de la société juste, condition de l'homme neuf. Le désir de cette société survivra à la mort du communisme soviétique.

Manuel de Diéguez. -Aucune nouvelle médiation mythique n'est proposée aujourd'hui à l'humanité. Ce sera précisément la tâche d'une véritable science historique de l'imaginaire de comprendre, dans sa fatalité, le malheur qui fonde la vie politique sur une mythologie. Les hommes sont pilotés par des êtres imaginaires, c'est-à-dire par des idoles, parce que les sociétés qui cesseraient de rêver ne seraient plus proprement historiques, du seul fait qu'elles ne seraient plus relayées par des supports mentaux fantasmés. La nation, la République, la démocratie, le suffrage universel, les droits de l'homme, la science, la philosophie, et l'Histoire elle-même sont constituées en personnages " réels ", donc capables de s'adresser en quelque sorte de l'extérieur à leurs interlocuteurs, afin que l'esprit humain sache " à qui parler " en prenant appui sur des tiers. Si toutes les théologies sont réalistes, en ce sens qu'elles substantifient des symboles et des signes, c'est précisément parce que l'homme est médiatisé par des images de lui-même objectivées et placées, sur le mode mythologique, hors de la conscience du sujet.

C'est pourquoi, comme le catéchisme de 1993 l'a rappelé, Jésus est réputé présent physique-ment au paradis, comme les Parques étaient censées habiter près du Royaume des Heures chez les Grecs. Tenez : la personne extériorisée qui s'appelle " la France " doit-elle demander pardon pour la persécution des juifs sous le régime de Vichy, ou devons-nous demander pardon à " la France " de l'avoir souillée de nos péchés ? La seconde solution résultera de ce que " la France " possède un statut spirituel et platonicien. À ce titre, elle ne peut " demander pardon " , tandis que " l'Allemagne ", qui n'a pas de statut métaphysique, le peut. De toute façon, " la France " sera traitée en personnage vivant et agissant selon le type d'extériorité qui la constituera dans l'imaginaire politique des Français. Mais ce ne sera ni du même imaginaire, ni de la même France que nous parlerons et que nous ferons parler dans un cas et dans l'autre, parce que ces deux " France " renvoient à des "théologies " , donc à des médiations et à des hommes différents au plus secret de leur identité individuelle et collective donc également à des " purifications " différentes.

Il faudrait un ouvrage entier pour éclairer Le Passé d'une illusion à la lumière d'une postérité féconde de L'avenir d'une illusion de Freud. Mais Furet a donné un formidable coup d'envoi à l' " Histoire de l'imaginaire ", parce qu'un vaste public a compris pour la première fois et comme d'instinct qu'il n'y a pas de science historique dont l' " objectivité " se targuerait de l'alibi de la " neutralité intellectuelle ". Pour comprendre, dirait M. de la Palice, il faut se donner les moyens de la pensée. L'historien du XXIe siècle sera un penseur. Tous les philosophes devraient se réjouir de ce qu'en affichant cette évidence par un titre provocateur et en mettant en sous-titre à un livre d'histoire " Essai sur l'idée communiste au XXe siècle ", François Furet a placé un explosif philosophique au cœur de l'historiographie universitaire.NÇ